Freearcadia.ru
Поиск  •   Вход  •  Регистрация
FAQ   •  FreeArcadia.ru   •  Блог FreeArcadia.ru
 
Харлок
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    FreeArcadia.ru -> Персонажи
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
LynxCancer



Зарегистрирован: 03.10.2006
Сообщения: 247

СообщениеДобавлено: 18:15 Пн, 30.06.2008    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

mizukami999 писал(а):
2 Арина:
В жестокой вселенной ГЭ, правит бесчеловечность и цинизм механических людей, отличающихся от людей теплокровных чем?
- Неспособностью ценить жизнь. (см. ГЭ999)

Который из них? Потому что цитаты такой я навскидку не помню, а из общего массива фактов у меня такого вывода не получается. Обитатели Лэйживерса (добрые и злые) ценят свободу, честь, любовь, дружбу, данное обещание, и много других хороших вещей, но жизнь (в том числе собственная) плетется где-то в конце этой очереди.
Здесь все мужчины и многие женщины носят оружие и классно стреляют -- не для красоты же все это.
Здесь никогда или почти никогда никого не отговаривают от рискованных действий. Храбрость (даже безрассудная) и самопожертвование почитаются добродетелями, осторожность -- нет.
Здесь совершенно не развита культура переговоров. На все произведения ни одного примера, чтобы конфликтующие стороны находили компромисс, или стороны с похожими но все же разными целями объединялись в союз (скажем, против общего врага).
Зато распространен поединок как способ разрешения спора.
Безопасность поставлена из рук вон плохо (по всем произведениям в фоне огромное количество несчастных случаев, в том числе со смертельным исходом)
Стремление к бессмертию и неуязвимости любой ценой (именно это дает механизация) -- порицаются.
Зато некоторые герои, недовольные своей жизнью (в основном запятнавшие себя в прошлом или сожалеющие о каких-то своих прошлых решениях) сознательно ищут смерти -- не нового смысла жизни, а именно конца -- и окружающие это проглатывают.

Это общий фон на котором действуют герои. Для них, даже положительных, это норма. О каком уважении к жизни может идти речь? Если оно вдруг появляется -- это офигенное чудо и нравственный подвиг.

Граф Меха отвратителен не потому, что убийца (у многих положительных героев на руках кровь врагов), а потому что убивает ради удовольствия, убивает беззащитных, потому что никого не любит и вообще никто от него добра не видел.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LynxCancer



Зарегистрирован: 03.10.2006
Сообщения: 247

СообщениеДобавлено: 18:40 Пн, 30.06.2008    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Tetsuro Hoshino писал(а):
. Харлок спокойно беседует с противником, иногда даже становится на его сторону, часто откровенно говоря бросает своих боевых товарищей и также спокойно наблюдает за их экзекуцией.

Когда такое было? Примеры? (Пример с графом Мехой не катит -- Тэцуро вершил свою личную месть, мешать мужчине в таком деле неприлично Twisted Evil )

Tetsuro Hoshino писал(а):
Это уже очень напоминает пережитки того же анархизма - ты в "команде" вроде как на добровольных началах, следовательно сам "крути педали", и никто ничего тебе не должен.

Вы себе плохо представляете анархизм. Никто никому ничего не должен по умолчанию. Но те обязательства, которые человек сам на себя взял, важны. И капитан, конечно имеет обязательства перед своей командой, а она перед ним. Но на Аркадии все очень свободно. То есть, Дайба может самовольно взять в ангаре "пулю" и лететь сломя голову за своей мазонкой, и не получить за это наряд вне очереди, зато может получить на свою задницу кучу неприятностей, которые придется расхлебывать самому. И насильно действительно никого не держат. И давить на чувства, уговаривать: "мы же команда!" никто не станет. Если эти обязательства действительно стали в тягость, надо уходить.

Tetsuro Hoshino писал(а):
"в гнездо механистов пусть лезет мальчишка, корабль направляет команда и Точиро, а я в конце появлюсь и коронным ударом чакнорриса (в нашем варианте - взмахом шпаги) вырублю перед камерой главного вурдулака, а если что-то пойдет не по плану - сыграю всей своей фигурой и физиономией Вечную Боль".

Ну нет же такого! Тэцуро сам коронным ударом вырубает главного вурдалака (точенее, в первом мувике это делает Клэр), а Харлок так, помог немножко. Ну и фейерверк небольшой устроил для красоты, а вся слава достается тому, кому надо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tetsuro Hoshino



Зарегистрирован: 03.10.2006
Сообщения: 520
Откуда: Мегалополис, п.99

СообщениеДобавлено: 23:58 Пн, 30.06.2008    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

arina, лично я сужу о Харлоке не только по ГЭ (хотя там он - еще тот кадр). В Бесконечной Одиссее вся бывшая команда оказалась "под расстрелом", а еще несметное число раз Харлоку стоило бы только надавить гашетку, чтобы распылить неприятеля, не выходя при этом с Аркадии. Возьмем тот же ГЭ и опустим графа Мекку (допустим, выследить его - действительно сложновато), но, простите за выражение, бухать с Фаустом и потом прикрывать его на заведомо нечестной схватке - это уже слишком, даже по мнению Эмеральдас. По-моему, тот же Антарес проявил себя со всех сторон намного более положительно, нежели Харлок, я бы даже сказал, что он вобрал в себя все лучшее от Харлока (растит свою "команду", за каждого участника которой при этом стоит горой) .

О практических (а не исторических) сторонах анархизма я знаю достаточно для того, чтобы самому в определенной мере считать себя анархистом. К сожалению, в полной мере реализовать анархизм в человеческом обществе невозможно, как и коммунизм, но этот факт не запрещает быть поклонником подобных идеалистических идеологий. Тот же Мацумото сталкивает в своих произведениях казалось бы одни и те же идеологии, но показанные с разных сторон (прямо самоучитель для детишек получается, как тут недавно заметили ;) ). Добавлю, что, если надо, могу привести еще небольшой список аргументов в пользу того, как прикрываясь мнимой свободой Харлок использует команду в собственных целях. Если же вам нужен какой-нибудь более положительный персонаж в Лейживерсе, то можно взять хоть того же Фауста - в предложенных мувиками ГЭ сюжетах в его поступках, за исключением некоторой трусости, проколов я не нашел.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LynxCancer



Зарегистрирован: 03.10.2006
Сообщения: 247

СообщениеДобавлено: 9:12 Вт, 01.07.2008    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
лично я сужу о Харлоке не только по ГЭ

Я тоже. но для меня достоверность источника падает пропорционально его художественной ценности. То есть первому сериалу и первому мувику ГЭ я верю, Аркадии -- только словам (действия героев там довольно дурацкие), Бесконечной Одиссее и второму ГЭ -- только в тех местах, где они не противоречат ранее упомянутым произведениям. Вечную Фанатзмию, Космическую Симфонию и т.п. предпочитаю забыть, как страшный сон.

Цитата:
В Бесконечной Одиссее вся бывшая команда оказалась "под расстрелом"

И он им помог. А в чем проблема?

Цитата:
а еще несметное число раз Харлоку стоило бы только надавить гашетку, чтобы распылить неприятеля, не выходя при этом с Аркадии.

Когда? В Бесконечной Одиссее? Там же ясно сказано, что Ноо нажатием на гашетку не убъешь -- надо выходить в астрал и мочить его оттуда.

Цитата:
Добавлю, что, если надо, могу привести еще небольшой список аргументов в пользу того, как прикрываясь мнимой свободой Харлок использует команду в собственных целях.

Список в студию! А Фауста я не люблю -- он уныл.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Megachi



Зарегистрирован: 05.06.2008
Сообщения: 32
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 12:50 Вт, 01.07.2008    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Робко замечю, что считаю довольно бессмысленным занятием спорить о поступках Харлока в рамках всех или даже нескольких произведений, где он появляется. Ведь по сути он разный персонаж в разных аниме.

Если посмотреть на мангу Лейдзи Матсумото - бесспорный оригинал, отображающий авторскую идею во всей возможной полноте, - можно заметить, что образ Харлока и других персонажей появляется во многих произведениях и при этом раскрывается каждый раз по-разному.

То есть мне кажется, что если уж говорить о Харлоке, то нужно сразу объявлять, о каком аниме вы говорите.

Я, например, имею в виду Харлока из TV-78, так как именно это аниме является экранизацей одноимённой манги, то есть, по идее, должно быть ближе всего к авторской задумке.

Вот как по-вашему объяснить тот факт, что девочка Майя - филлер, придуманный специально для аниме персонаж? То есть Матсумото-сенсею в манге она не была нужна. Сначала мне казалось, что этот факт ставит под сомнение содержание всего сериала, но что если такой приём, как и любой филлер, не меняет образа Харлока, а только проясняет его для неподготовленных зрителей?

Это первый вопрос. А вот второй связан с трактовкой, предложенной создателем того сайта, где вкратце рассказывается о манге Лейдзи Матсумото. Там не употребляется слово "анархизм", однако говорится, что больше любых других добродетелей Харлок ценит спосбность человека поступать согласно своим желаниям. Если Дайба на протяжении многих дней посещает пленную мазонку, не заботясь о том, что вся команда думает об этом, то капитан не будет его осуждать. Если Кей решила остаться на Земле в компании шпиона и мазонки, то Харлок не будет вмешиваться - ведь это был её свободный выбор.

Свобода воли на Аркадии утверждается капитаном на протяжении сериала не один раз. Но насколько эта свобода связана с анархизмом?

Что произошло: Маисумото-сенсей интуитивно создал модель общества, близкую к анархизму, или это мы делаем ненужное обобщение?? А это второй вопрос.

_________________
" - Может ли волшебник убить человека с помощью магии? - спросил лорд Веллингтон у Стренджа.
Стрендж нахмурился. Казалось, вопрос ему не понравился.
-Полагаю, волшебник может, - допустил он, - но джентельмен не станет."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tetsuro Hoshino



Зарегистрирован: 03.10.2006
Сообщения: 520
Откуда: Мегалополис, п.99

СообщениеДобавлено: 13:24 Вт, 01.07.2008    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

arina, как я уже говорил ЗАРАНЕЕ, говоря о Харлоке, я пытаюсь обобщить все те его черты, которые наблюдаются не только в одном конкретном произведении. А вы, как я понимаю, желаете рассматривать в данном случае лишь часть сюжетов. Это - тоже в общем-то правильный подход, однако тогда дискуссия превращается в спор, причем в заведомо разных направлениях, продолжая который, мы будем все дальше отходить от предмета спора и переходить на не нужную конкретику своего из направлений. Однако стоит помнить, что даже к мувикам ГЭ сам Мацумото приложил не очень много личных усилий, следовательно, теперь необходимо ограничить рассматриваемую вселенную парой сериалов и мангой?

Megachi, насколько я заметил, Мацумото сам увлекается различными идеологиями, и хочет показать, насколько опасен процесс реализации этих идеологий на практике. Только в одной вселенной конкретно ГЭ приведена ТЬМА вариантов "свободных" идеологий - от полного безвластия и хаоса (Земля, Титан, Хэви Мелдер) до псевдо-анархизма (на Аркадии и в "пиратском" обществе в целом). Интересно, что этим идеологиям противопоставляются тоталитарные строи (империальный диктат у механистов и желаемый мир механистов с людьми у Фауста), тоже со своими плюсами и минусами. Примечательно, что в итоге ни одна из групп идеологий не побеждает, следовательно, я могу предположить, что Мацумото включился в вечную линейку споров о том, как лучше жить человеку - независимо от всех или в строгом обществе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LynxCancer



Зарегистрирован: 03.10.2006
Сообщения: 247

СообщениеДобавлено: 21:23 Вт, 01.07.2008    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Megachi, Если бы Лэйдзи хотел сделать в разных произведениях разных персонажей, он бы не стал называть их одним именем, не так ли? Конечно, разница от произведения к произведению есть и она объясняется 1) эволюцией авторских взглядов 2) разной мерой влияния автора оригинала на экранизацию (я читала, что образом Харлока в первом сериале Лэйдзи был недоволен, а в "ГЭ" постарался сделать все как надо), 3) авторскими же ляпами и плохим качеством работы (Если в произведениях Мацумото все баги считать фичами -- это ж повеситься можно).
И как после этого нам обсуждать, что есть "тру" образ Харлока? Я для себя следую таким правилам: если у кого-то есть определенная концепция, и в первоисточниках есть факты, которые в нее не вписываются, тот должен доказать, что они являются результатом (3) или в крайнем случае (2), ну а если все-таки (1) -- надо концепцию менять. Поскольку самого автора мы спросить не можем, я предпочитаю руководствоваться соображениями: а вот если эту деталь выбросить, история от этого выиграет или обеднеет? Вот буханье с Фаустом я бы выкинула, а Майю бы оставила, что бы ни думал на этот счет автор :)

Да, собственно, отвечая на первый вопрос: Майю не выглядит среди персонажей чем-то инородным, если бы я не читала фанатские сайты, я бы не узнала о ее "насильственном" происхождении. Значит, все-таки она и та сторона Харлоковой личности, которая проявилась в связи с ней, имеют право на жизнь.

Отвечая на второй, я думаю, что идеи анархизма Мацумото близки (иначе, как справедливо заметил Тэцуро, он бы не стал им уделять столько времени и места), но не думаю, что он сознательно занимался конструированием обществ. Общества, и то, как они работают, в его произведениях прописаны слабо -- гораздо больше уделяется внимания личностям, характерам.

Tetsuro Hoshino, Да, если мы исходим из разных предпосылок, спорить бессмысленно. Но, имея в виду эту разницу, я все же хочу спросить: где примеры, где Харлок использовал других людей ради собственной выгоды. То есть, чтоб были в наличии и факт манипуляции, и факт извлечения выгоды. И чтоб это нельзя было списать на общую сценарную тупость, которая свойственна поздним произведениям Мацумото в частности и жанру космооперы вообще?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LynxCancer



Зарегистрирован: 03.10.2006
Сообщения: 247

СообщениеДобавлено: 21:29 Вт, 01.07.2008    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
как я уже говорил ЗАРАНЕЕ, говоря о Харлоке, я пытаюсь обобщить все те его черты, которые наблюдаются не только в одном конкретном произведении.

Если в перечень свойств включать все, которые встречаются во всех произведениях (объединение множеств) получится противоречивая картина. А если только те, что встречаются во всех произведениях (пересечение множеств), в остатке будет что-нибудь тривиальное (типа того, что Харлок всегда носит черный плащ и повязку на глазу -- и это ведь тоже не везде)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mizukami



Зарегистрирован: 02.10.2006
Сообщения: 1165

СообщениеДобавлено: 14:46 Пт, 04.07.2008    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Это общий фон на котором действуют герои. Для них, даже положительных, это норма. О каком уважении к жизни может идти речь? Если оно вдруг появляется -- это офигенное чудо и нравственный подвиг.


Конкретно, цитирую по памяти:
Мэтэр: "Тэцуро, цени свою одну и единственную жизнь".
Тэцуро: "Капитан Харлок, это неправда... посмотрев на механических людей, я увидел, что именно ограниченность жизни заставляет людей ее ценить, и это то, что создает доброту."
Второе было результатом эволюции главного героя на протяжении фильма, то есть это то, что авторы хотели сказать. Мацумото или Ринтаро - не знаю.

По анархизму, это понятие ассоциируется с отсутствием цели, и соответствует планете Хэви Мелдер. Персонажа у которого есть цель, автор всегда выделяет в особую группу.

Цитата:
Свобода воли на Аркадии утверждается капитаном на протяжении сериала не один раз. Но насколько эта свобода связана с анархизмом?


Отлично сказано! Например в ГЭ, Харлок именно "поспособствовал" Тэцуро в осуществлении его цели. Нельзя сказать, что он совсем не вмешался.

_________________
Когда человек не знает, к какой пристани он держит путь, для него ни один ветер не будет попутным.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Megachi



Зарегистрирован: 05.06.2008
Сообщения: 32
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 18:12 Вс, 27.07.2008    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот смотрите: в TV-78 Майя - это тот человек, который связывает Харлока с Землёй. Когда королева Рафлесия пытается понять, чего добивается пират, атакующий её флот, она узнаёт о существовании Майи и намерении Харлока защищать Землю, т.е. Майю на ней.

Но если в оригинале Майи не было, то возникает сразу множество вопросов. Ради чего борется Харлок? Из-за чего он посещал планету людей в какой-то там туманности, где держали Майю мазоны? Зачем летал на Землю и т.д. Согласитесь, что человек, защищающий своего близкого, отличается от человека, сражающегося за неблагодарное регрессирующее человечество.

Вот здесь и встаёт вопрос о важности оригинала. Ведь Лейдзи Матсумото рисовал свою мангу для молодёжи, стараясь вложить в неё множество важных для воспитания личности идей. Потому и кажется странным аморальное поведение персонажей в TV-78. Может поэтому и не понравилась автору эта экранизация?

_________________
" - Может ли волшебник убить человека с помощью магии? - спросил лорд Веллингтон у Стренджа.
Стрендж нахмурился. Казалось, вопрос ему не понравился.
-Полагаю, волшебник может, - допустил он, - но джентельмен не станет."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Panzer-papa



Зарегистрирован: 16.11.2008
Сообщения: 397

СообщениеДобавлено: 20:35 Сб, 10.01.2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А если смотреть на Харлока как на ронина?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Obl



Зарегистрирован: 28.03.2009
Сообщения: 18
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 19:14 Ср, 29.04.2009    Заголовок сообщения: Возвращаясь к началу беседы... Ответить с цитатой

Еще один способ применения пиратского плаща см. в эпизоде 36 сериала 78 года. Очень пригодился в борьбе с мазонскими шпионами Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Obl



Зарегистрирован: 28.03.2009
Сообщения: 18
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 21:33 Вт, 05.05.2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Tetsuro Hoshino, разрешите продолжить разговор почти годовалой давности :)!

Tetsuro Hoshino писал(а):
Megachi, Наиболее интересный "конфликт идей" между Харлоком и Эмеральдой, как мне кажется, наблюдается во втором мувике Экспресса, когда Харлок вдруг "сдурел" настолько, что решил прикрыть Фауста на дуэли (очень "честная" дуэль с полностью бронированным участником, надо сказать). Эмеральда тогда выступила на стороне Тэцурки, и, судя по всему, если бы не огневая мощь Аркадии, она была бы готова размазать Фауста вместе с Харлоком 8) .


Ваша трактовка меня сильно удивила. По версии с английскими субтитрами (есть на YouTube), события развивались примерно так: бухая с Харлоком, Фауст просит его НЕ ВМЕШИВАТЬСЯ, и Харлок соглашается. Эмеральдас комментирует: "Ты согласился на самое трудное дело - быть свидетелем." Далее дуэль, где Эмеральдас выступает скорее в роли второго секунданта, и совсем не собирается никого размазывать, а наоборот, еще и Мэтель за полу шубы держит, чтобы та не вмешивалась.

Что же касается полностью бронированного учасника, стоит задуматься, в чем именно заключался смысл его просьбы к Харлоку - не вмешиваться, чтобы он мог спокойно прибить мальчишку (так он и так его мог прибить сто раз до этого), или дать ему красиво умереть от руки собственного сына? Мне кажется, что второе. В этом случае Харлок выполняет последнее желание Фауста, а к предсмертным желаниям капитан всегда относится с большим уважением.

Так что конфликта идей я здесь не вижу. Интересно, что у Вас был за источник?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tetsuro Hoshino



Зарегистрирован: 03.10.2006
Сообщения: 520
Откуда: Мегалополис, п.99

СообщениеДобавлено: 1:07 Чт, 07.05.2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хотя мой перевод был примерно такой же, это дело можно трактовать очень различно. Но факт остается фактом: Харлок - секундант Фауста, а Эмеральда - секундант Тэцурки.

Изначально идея секундантов ("свидетелей", если желаете) заключалась в том, что если одна сторона нарушит правила дуэли, то в бой могут вступить и секунданты (отсюда к нам и сам термин пришел - т.е "вторые"). Вопрос тут лишь заключается в том, на чьей стороне выступила Эмеральда. Лично мне показалось, что Эмеральда сделала упрек Харлоку по поводу того, что теперь, из-за дружеских бесед с Фаустом, Харлок как бы сам обязал себя стать свидетелем, а самой Эмеральде ничего больше не остается, кроме как остаться на стороне Тэцурки.

И конфликт идей между секундантами тогда будет заключаться в том, что Харлок в очередной раз пошел на принцип (даже по отношению к своему врагу), а вот Эмеральда поступила тут достаточно корректно и без соплей. Этим она нехило набирает баллы зрительской симпатии под конец, надо заметить. ;)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Panzer-papa



Зарегистрирован: 16.11.2008
Сообщения: 397

СообщениеДобавлено: 21:34 Ср, 24.03.2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой



Captain Harlock's New CG Pilot Images, Staff Revealed

Toei Animation has announced that it has completed a pilot for its planned computer-graphics remake of Leiji Matsumoto and Toei's Space Pirate Captain Harlock manga and anime franchise, and it has revealed a preliminary image and the project's staff.

http://www.animenewsnetwork.com/news/2010-03-24/captain-harlock-new-cg-pilot-images-staff-revealed
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    FreeArcadia.ru -> Персонажи Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 4 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
AllSat 20  - hedonism - 2006